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夏骏工作室XIATV万里长城再评说—夏骏访谈葛剑雄（之四）

夏骏：

中国的长城是人类历史痕迹中最庞大的一个建筑物存在，也是中国历史的显性遗存。可以说，中国历史选择了长城，长城也参与塑造了中国历史。

长城最早出现的时间是春秋时期，而不是在秦朝。在春秋时期，为了防止周边的诸侯国对本国的国防安全造成威胁，修建大型防御工事，其中以较为高耸且连绵不断的城墙和烽火台成为各国的普遍选择。我们摄制组在陕西南部与今天湖北交界地界拍摄纪录片时，曾经拍摄到比较成规模的秦楚长城遗址。再比如，齐国在和吴国交界的地方也修建有齐长城。我们在陕西华山脚下也拍摄到多处魏长城遗址。这些比较早期的长城，多是先秦时期农业文明内部的局部性防御工事体系。现在能够看到的一些地方的长城，只剩下了一道单纯孤立的城墙和烽火台。实际上，原来的长城通常是以城墙为主体，城、障、亭、燧相结合的防御体系。

今天所说的万里长城，是指农业文明与游牧文明之间的防御工事，其中秦长城，汉长城，明长城是三种极具代表性的长城系统。

秦朝统一六国之后，将北方边境地区，包括原先燕国、赵国的长城链接起来，并且进一步进行扩建，以满足秦朝防御北方匈奴进攻的需求。

之后的汉朝、明朝，都纷纷对长城进行了扩建。目前保留最好的也是最壮观的地段，是明朝在北京地区修建的八达岭长城。曾经有专业研究者统计测定，中国各时期长城包括旧诸侯国的长城遗址，总长度竟然超过了两万公里，这个数字甚至超过了中国大陆的海岸线一万八千公里的总长。长城，确实是一个堪称浩大的巨无霸工程体系。

长城最早在北宋的地图上就有了标注。到了大航海时代，西方人绘制的以北极为中心的地图当中，首次在中国的疆域当中加上了长城这个著名的地标。以人造工程成为世界地图标注地标，也可见长城工程规模的无可比拟。

图片来源：纪录片《千年青城》-北魏长城

葛剑雄：

长城是后天形成的，长城的目的是什么呢？它的根本目的是军事性的。所以用汉朝人的话，说长城是“天之所以限胡汉”。老天爷让我们搞出长城来，用它来隔断胡人跟汉人。

现在有人把长城讲这个讲那个，脱离了这个最初目的。难道为了今天旅游，花那么多精力去造长城？有的说建长城是促进民族团结，这不是胡说八道吗？要民族团结，建长城干什么啊？

长城，主要还是军事上防御的，是农业民族为了防御游牧民族的。游牧民族骑着马，流动性太大，速度太快。通过长城，先把他们阻止在长城外面，以争取时间，让农业民族可以调动兵力，来弥补自身机动性不足，这是主要的。

但是，为什么选在某一个具体的地方造长城，那就是因为这个地方有地理上的优势。这个位置是战略要地，比如是个山口，比如正好是个分水岭，是个关键路口。其实正好是农业民族和游牧民族可以在这里分开，合理的分割开来，对吧？如果分割得不好，把游牧民族本身的必要交通阻断了，那你就很难守住，他会拼命要来攻你。如果正好分割在合理的分界线，那么在正常情况下，就可以相安无事。

图片来源：纪录片《千年青城》-盛乐城遗址

长城的关口，常常也是贸易交流的地方。我们以前往往误解游牧民族富有侵略性的原因。其实，游牧民族来犯的根源还是为了生存。什么时候长城比较吃紧呢？就是牧游民族遭遇天灾，比如我们看到匈奴地方下了大雪，牧草都枯了，牲口都冻死了，他们呆不住了，就要来占领南方，或者要往西迁，但往西迁相对麻烦。这样一来就引起了农业民族与游牧民族的冲突。

另外，如果农业民族不跟他进行正常交易了，粮食、工具不供给了，游牧民族也要南下发生冲突。历史上不止修过一次长城，曾经还有多道的长城，但最后比较稳定长城，往往恰好是游牧民族和农业民族合理的分界线。

那么在双方力量处于平衡的情况下，这个分界线也就是交流的地方，贸易、人员的来往、外交行为等都可以正常进行。但是，如果这个平衡被打破了，农业民族太强大，或者说农业民族的君主希望开疆拓土，穷兵黩武，或者游牧民族碰到了灾难，没有地方去维生，不得不南迁，或者他需要抢劫等等情况下，长城就是一个交战的地方。

图片来源：纪录片《千年青城》-晋商驼队

中国历史上，凡是游牧民族跟农业不是处在同一个政权统治的情况下，基本上都要修长城，或者类似的比如金朝防御蒙古人挖壕沟、建壕。但是一旦农业民族和游牧民族处在同一个政权之下，不但不造长城，还会促使长城的消减。

所以，康熙皇帝时，有人跟他汇报说，长城好久不修了，有些关都倒塌了，建议重修长城。康熙就批评他，你太糊涂了，今天蒙古人就是我们大清的长城，还修这个长城干什么呢？

康熙不需要长城，这个道理今天我们有的人都没有弄明白。所以长城的存在，就是在中国这块土地上两种民族之间，互相推动、发展的过程。它的功能都是很自然的，到什么时候用什么功能。绝不是为了今天旅游，古代人花了那么多精力，把长城修起来。

图片来源：纪录片《千年青城》-茶砖

夏骏：

草原民族离不开茶，是个广为人知的常识，尤其是茶路开通，人们开始习惯于饮茶消食的生活方式以后，饮茶在草原民族就几乎成为一种生理需求。因为他们饮食多是牛羊肉、奶等燥热、油腻、不易消化之物，而茶叶富含维生素、单宁酸、茶碱等，游牧民族所缺少的果蔬营养成分，可以从中得以补充。经后来的科学知识解读，茶中大量的芳香油还可以溶解动物脂肪、降低胆固醇、加强血管壁韧性。茶叶的功能恰好弥补了游牧民族饮食结构中的先天缺陷。

进一步的研究发现，饮茶对于游牧民族来说，还有一个好处体现在卫生方面。饮用滚开的热茶，可以杀灭细菌，也就减少了肠道以及血液寄生虫感染的机会。饮茶，改变了北方民族喝冷水的习惯。

因此，中原民族作为生活调剂品的茶叶，对于北方的少数民族就像粮食和盐巴一样，成为生活必需品。卡断了茶叶的供应，就几乎是要了游牧民族的半条命。中原与草原商贸通道的切断，甚至激发起长城内外的多次战争。当然，还有草原对于中原粮食的需求，也有中原对于草原军马的需求。

从深层来看，草原对于来自南方的茶叶、粮食等本地无法直接生产的农产品、日用品及生产生活工具的需求，比较中原对于草原的马匹、皮毛的需求，来得更为迫切，更为无可替代。

网络图片：游牧民族

葛剑雄：

农业民族跟牧业民族之间最主要的交流物资，就是双方的必需品，其中一样是茶叶。原来牧民是不喝茶的，农业民族也不喝茶，所以茶起不了什么作用。但是一旦牧业民族喝上了茶，就再也离不开了。所以在正常情况下，他们拿草原特产物资，或者积累的钱来买茶叶。

但是，一旦茶叶交易受到了影响，当然只能兵戎相见，强迫农业民族供应他茶叶，这是一个。第二个是粮食，我们原来有误解，往往认为游牧民族就是吃肉和奶制品。我问过蒙古族的一些朋友和其他少数民族，他们其实一直吃粮食，不过肉类多一点。比如外蒙古，有一度面粉的价格特别贵，因为面粉主要靠中国运过去的，所以有的时候吃一碗羊肉面，只有羊肉没有面，因为他羊肉多。

我们现在看《汉书》，看《史记》，当初匈奴也种一部分粮食。碰到自然灾害，对草原民族带来的影响不仅是牧草损失，没有办法采集，还有就是粮食也不够吃，他也必须吃一部分粮食的。所以，粮食也是一个重要的方面，因为匈奴人也好，其它游牧民族也好，他不可能真正完全靠肉类、靠乳制品，粮食是食品中的重要内容。

第三个就是一些铁制工具、日用品等生活资料，大多数是游牧民族要向农耕民族采购的。

图片来源：纪录片《千年青城》-海上丝绸之路

农耕民族也有需要游牧民族的，最主要的是马。因为马不是哪里都养得好的。比如在全国解放以后，最有名的军马场，就是甘肃的山丹，因为只有在北方马才养得好。有的游牧民族内迁，到内地开马场，比如拓跋鲜卑孝文帝他迁到洛阳以后，在河南这一带开了好几个马场，但这马养不好。

所以，历史上叫茶马互市，茶叶北方没有办法种，马南方没有办法养好，这样形成一种良性的互补。除了这个以外，还有皮毛，还有药材，还有一些特殊的宝石，也需要交换。

这样的交换地点放在哪里呢？到了明朝、清朝就集中在山西跟内蒙之间，所谓走西口那些地方。为什么呢？因为正好那边牧业民族比较集中，农业民族从这里出去道路又最方便，离物资供应的地方又最近。比如晋商的兴起，相当程度上就受益于这些贸易交流。你看他运的东西，茶叶、绸缎，这个绸缎不是南方那种绸缎，而是比较厚实的绸缎。还有粮食，山西其实不盛产粮食，山西土地贫瘠，但储存粮食的条件很好，深厚的黄土层下，挖的地窖可以长期储存粮食。而内地往往找不到这样好的地方。所以晋商很精明，利用粮价时差，粮食便宜他就储存，然后到贵的时候卖出去，特别是运到北方草原上去。而说它买进来的东西，如蒙古、俄罗斯的皮毛都是重要的物资，还有马匹、药材这些东西。所以这些交易最为集中在山西跟内蒙这一带。皮毛进来，很容易就可以卖到北京。官僚穿的什么皮毛都是有一定等级的，一般老百姓老羊皮一件就可以了，冬季需要这些皮毛。所以这一带有地理方面的条件，也有人文方面的条件，最终形成了商贸交流最合适的地方。

图片来源：纪录片《千年青城》-商贸交流

.夏骏导演（左）、葛剑雄教授（右）

对话嘉宾

葛剑雄

历史学家，复旦大学教授，复旦大学历史地理研究中心原主任。教育部社会科学委员会委员，十二届全国政协常委，中央文史研究馆馆员。著有《西汉人口地理》《中国人口发展史》《普天之下：统一分裂与中国政治》《中国移民史》等。

夏骏

纪录片导演、制片人，《河殇》《长江》《汉江》《秦淮河》《蜀道》《川魂》《解读上海》《中国农民》《颜子》《张謇》《读书的力量》等多部大型纪录片总编导，历任中华遗产杂志社主编、中央电视台新闻调查制片人。

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